Уже месяц, как голодает украинский заключенный в России Олег Сенцов. Он требует освободить всех политзаключенных на территории РФ.
В Украине и мире уже прошли акции за освобождение Сенцова и других узников. К голодовке Сенцова даже присоединились некоторые российские общественные деятели и журналисты, требуя освободить всех политических арестантов – не только в России, но и в Украине.
"Страна" связалась с адвокатом Ильей Новиковым, который защищал Надежду Савченко в российском суде, а сейчас представляет украинцев Николая Карпюка и Станислава Клыха, приговоренных к 20 и 22,5 годам тюрьмы в России. С правозащитником мы поговорили о возможном обмене политзаключенными между Украиной и Россией, голодовке Савченко и Сенцова, и о том, почему Украина при обмене всегда проигрывает.
– По вашим прогнозам, насколько велика перспектива обмена в ближайшее время?
– Не хочу сглазить, но есть ощущение, что какой–то обмен в ближайшее время все-таки состоится. Причем в связи с Чемпионатом мира по футболу и на его фоне.
– А какая связь между обменом и футболом?
– Улучшение Россией имиджа задешево. Россия попеременно надевает несколько масок. И одну из них – каждый раз, когда надо кого–то отпустить. В этот момент Россия вспоминает, что у нее есть гуманитарные соображения, которые почему–то не действуют все остальное время. Как с Савченко – почему ее отпустили? По гуманитарным соображениям, так Путин сказал. Сенцов голодает в канун Чемпионат мира по футболу, на который демонстративно не приедут многие официальные делегации.
– Каким будет обмен, по вашему прогнозу?
– Я не говорю, что большой – всех на всех или многих на многих. Но, если помните, раньше подряд случилось две очень разных ситуации, которые смотрелись на первый взгляд абсолютно одинаково – обмен Савченко, и обмен Солошенка и Афанасьева. Почему именно Солошенко и Афанасьев? Потому что Солошенко старый и больной. Он, кстати, умер через полтора года после освобождения, два месяца назад.
– Своей смертью?
– От онкологии. Он заболел в российской тюрьме. Афанасьев хоть и не старый, на тот момент тоже был болен. Сейчас, он вроде в порядке, но тогда у него было заражение крови. Было ощущение, что из всех политзаключенных, у которых на тот момент был вступивший в силу приговор – Афанасьев был самый больной. Сейчас, чтобы подправить имидж, Россия может предложить такой же минималистичный вариант обмена: кто самый больной, того и меняем. Этот вариант будет неприятен, но приемлем для обеих сторон. Лучше, чем ничего.
– Как вы оцениваете процесс переговоров по обмену?
– Я вижу четкую тенденцию, что Украина всегда проигрывает при обмене. Всегда отдает больше, чем получает. С разными коэффициентами – два за одного, три за двух, или разрывы могут быть даже в несколько десятков, как при зимнем обмене с т.н. "ДНР/ЛНР". Понятно, что российская сторона, которая в широком смысле включает в себя "ДНР/ЛНР", менее заинтересована в обмене. Хотя это можно изменить, просто над этим никто не работает.
– Если бы вы руководили переговорной группой, что бы вы сделали для удачного обменного процесса в пользу Украины?
– Надо "раскручивать" тех, кого вы предлагаете на обмен. Медийно.
– Что значит "раскручивать"?
– Смотрите. У нас разное телевидение, но у нас общий интернет. Пусть "ВКонтакте" и "Одноклассники" в Украине заблокированы, а Россия вообще блокирует все, что может. Но это все равно сообщающиеся сосуды. При этом в России, например, почти никто не знает, кто такой Виктор Агеев, и что с ним случилось (российский военный, приговоренный в Украине к 10 годам тюрьмы, - Прим.Ред.). Откуда стало известно, кто такой Олег Сенцов?
– Сюжеты по ТВ, интернет.
– Есть хороший пример. Когда вы улетаете из российского аэропорта, вы там обязательно обнаружите киоск с сувенирными майками патриотического содержания. На одной есть принт – "Своих не бросаем" – важный элемент концепции "русского мира". Аудитория Путина действительно верит в это. А Кремль на самом деле очень чутко прислушивается к настроению своей публики, только не в форме выборов, а в форме закрытой социологии-аналитики.
– Вы намекаете, что Украине не мешало бы "раскрутить" россиян, которые сидят в украинских тюрьмах, чтобы завысить цену "лотов" на обмен?
– Да. Сейчас 23 россиянина (которые содержатся в украинских тюрьмах, Прим.Ред.) – это просто цифра. Надо дать им лица. Как бы ни была искажена моральная основа у россиян, она все-таки какая-то есть. Это очень неправильное представление, что российская власть вообще не считается с народом. Когда тебе раз за разом показывают лицо простого русского парня Вити Агеева, который томится в тюрьме "укропов", ты начинаешь ему сопереживать.
– Какие ключевые имена из российских заключенных нужно раскручивать Украине, чтобы обмен состоялся? Вы можете назвать основной список имен?
– Я бы начал с двоих – Виктора Агеева и Дениса Сидорова. О Сидорове писал "Московский Комсомолец", который как раз читает соответствующая аудитория в России. Я бы начал с этих двоих. А в целом я бы отобрал из этих 23 россиян около пяти человек.
– А их точно 23? Откуда информация?
– Эту цифру называла Ирина Геращенко. Их наверняка больше. Учитывая последние события с моряками. У нас же открылся новый фронт, началась морская кампания, где с российской стороны действует пограничный катер "Аметист". Развивается параллельная ситуация с задержанными российскими моряками в Херсонской области и с украинскими – в Керчи. Не считая этого, есть цифра 23 – это, как я понимаю, те, у кого уже есть приговор. Он может быть на разной стадии – вступил в силу или нет. Но если есть приговор, значит, их потом можно помиловать, и они пригодны для обмена.
– В чем, по-вашему, главная проблема в организации обменного процесса?
– Глобально – в том, что нет одного единственного человека с украинской стороны, который бы за это отвечал. Потому что кто такая Геращенко?
– Представитель Украины в Минской контактной группе, вице-спикер.
– И вот она назвала эти 23 фамилии. А кто их ей дал? СБУ, ГПУ? И понятно, что последнее решение все равно за Порошенко – он будет ставить подпись на указе о помиловании. Но у меня ощущение, что уровнем ниже нет человека, который отвечал бы за обмен. У МИД есть свое видение этой ситуации, и оно просто не может совпадать полностью с видением остальных ведомств. СБУ, со своей стороны, возможно, кого-то ценного хочет придержать на будущее, потому что этот человек может давать показания о присутствии российских вооруженных сил на территории Украины. И так далее.
– То есть Украине нужен человек, который возьмет на себя персональную ответственность за обмен?
– Очевидно, что он нужен. Хотя понятно, что это камикадзе, потому что не от него будет зависеть – добьется ли он успеха, а за любой неуспех спрашивать будут с него. Но то, что такой человек нужен, это факт.
– А в России есть такой человек?
– Нет. Но для России это (обмен пленными, Прим.ред.) и не существует как отдельное направление. И я бы не демонизировал чересчур, не искал бы такого темного властелина, который думает денно и нощно, кого еще арестовать из украинцев. Если бы это было так, счет шел бы на сотни, а не на десятки. На самом деле, эта цифра – 70 украинских граждан, которые сидят в российских тюрьмах, – образовалась не по какому–то конкретному плану, а, во многом потому, что есть общий запрос у российского руководства.
– Какой запрос?
– Ну, что Украина в целом враг и с этим надо что-то делать. Но нет никаких признаков того, чтобы сверху вниз спускались утвержденные цифры и фамилии. Почти каждый конкретный арест – это инициатива снизу. Вот ты следователь – попал тебе в поле зрения украинец, можешь написать, что он связан с СБУ и "Правым сектором" – молодец, начальству может понравиться. Нет – ну работай дальше, занимайся своими обычными делами.
Скажем, мои подзащитные Николай Карпюк и Станислав Клых. Карпюк оказался арестован в общем случайно – в последний момент он поехал на встречу вместо Яроша, которого усиленно выманивали под предлогом переговоров "Правого сектора" с Путиным. Вместо Яроша поехал его зам Карпюк – и был арестован. Станислав Клых – это вообще не того масштаба фигура, чтобы за ним устраивать охоту и целенаправленно выманивать его в Россию. Приехал сам, его арестовали, и вписали в дело Карпюка.
Валентин Выговский – его как раз выманивали, но это была операция по добыче медалей для участников. Выговского осудили как шпиона, и при этом не украинского шпиона, а как бы «шпиона на самого себя» – потому что не смогли установить его связь ни с какой разведкой вообще. И таких историй много. Они возникают в ФСБ и в Следственном комитете по инициативе на нижнем или среднем уровнях более-менее сами по себе, а дальше, поскольку эти имена Украина вносит в повестку, они становятся элементом и российской повестки, но уже постфактум.
– Вы назвали цифру 70 заключенных украинцев, но мы встречали и другие подсчеты. Так сколько все-таки точно наших в российских тюрьмах?
– Последняя цифра, которую я видел, с точностью до одного – это 64 человека. Но сюда, насколько я понимаю, еще не вошли моряки с рыболовного судна. Поэтому я говорю о 70 людях условно, потому что в любой день эта цифра может пополниться новыми именами.
– Кто был главным лоббистом в обмене Савченко? С обеих сторон.
– С украинской стороны главным был Порошенко, с российской – Путин. Причем принципиальное "да" на обмен от Путина было получено в декабре 2015-го года, то есть за полгода до того, как обмен фактически состоялся. А финализировал эту сделку, как я понимаю, Медведчук.
– А сейчас Порошенко участвует в процессе обмена?
– Роль Порошенко остается по-прежнему решающей. Просто большую часть времени, как я понимаю, работают переговорщики. Но любые переговоры об обмене в Минском формате усложняются тем, что России очень просто перевести стрелки на т.н. "ДНР/ЛНР" и уйти от разговора. Мол, договаривайтесь об обмене пленными, которых взяли в зоне конфликта, с ними. А те узники–украинцы, которые сидят в России, якобы не имеют к этому никакого отношения.
– Одним из переговорщиков по обмену пленных в прошлом был Владимир Рубан, который сейчас сидит в СИЗО по обвинению в подготовке переворота и терактов. Могут ли его обменять?
– Я бы этому не удивился. Как я себя представляю фигуру Рубана в 2014–2015 году – это был такой человек "go between", у него были контакты с обеих сторон. Он регулярно ездил через линию фронта и договаривался об обмене пленными. Но я никогда не слышал, чтобы Рубан поднимал вопрос по кому-то вроде Сенцова. Он работал только по Донецкой и Луганской областям, не по тем, кто сидит в России. Я не удивлюсь, если он попадет в список на обмен, и в этом случае, я думаю, Россия опять постарается перевести стрелки на Луганск и Донецк. Я с трудом себе представляю прямой обмен Рубана на Карпюка, к примеру, а вот Рубана в составе списка обмена на тех, кто сейчас сидит в плену в Донецке, я себе представить могу.
– В таких случаях, как с Сенцовым, голодовка – это что: акт отчаяния, или попытка привлечь внимание к своему делу?
– Я не знаю успешных случаев использования голодовки как чего–то рационально просчитанного. Это всегда отчаянный акт.
– А Савченко?
– Сейчас, спустя два года, я склоняюсь к мысли, что обмен Савченко состоялся бы и без ее голодовки. Скорее здесь большую роль сыграла хронология процесса – что мы вышли на приговор, и то, что его оглашение растянули на несколько недель, был большой перерыв между последним словом, прениями и приговором. Как медийный повод это было на тот момент, наверное, первично. Хотя об этом трудно судить наверняка.
– И все же, история с голодовкой Надежды Савченко была очень удачной с точки зрения медийного эффекта. У Сенцова получится повторить этот опыт, как считаете?
– Иногда голодовка приводит к успеху, но это опасно. И я не знаю, как на нее может решиться человек с холодной головой. Голодовка – это всегда эмоциональное решение. Может быть, на фоне долго копившегося отчаяния. Мне не хотелось бы обсуждать конкретно голодовку Сенцова, и потому что он не мой подзащитный, и потому что я не знаком с ним лично. Но я бы ни в коем случае не стал называть это медиаходом. Голодовка – это очень тяжело, болезненно. Ито уж точно не способ прославиться.
У всех политзаключенных ситуация изначально плохая: мы не можем рассчитывать на честный суд, даже на такой простой механизм, как отбывание наказания на родине. Россия отказывается передавать Украине политзаключенных даже на том условии, что они останутся в тюрьме. Так что если ты идешь на такой отчаянный шаг, как голодовка, и получается добиться освобождения – ну, слава Богу. Но я бы никогда своему подзащитному не посоветовал голодать.
– А насколько государство участвует в финансовом обеспечении украинских заключенных? Их семьи часто жалуются на то, что их бросили. Можете прояснить?
– Если честно, не могу, этой внутренней кухней я никогда не занимался. Мое личное мнение – да, государству неплохо было бы заботиться о семьях, но все-таки гораздо лучше, когда обеспечением политзаключенных занимаются частные лица. За последние четыре года в Украине сложилась хорошая традиция волонтерского краудфандинга. И мне кажется, политзаключенные получили бы гораздо больше пользы от волонтеров, чем если бы для их поддержки приняли какой-то закон. Даже на сам процесс принятия закона уйдет столько денег, что любой из этих семей хватило бы десятой части этой суммы на долгие годы.
– Возможно, имеет смысл создать некий государственный фонд для помощи пленным украинцам?
– Не уверен, что это сработает. Если допустить государство в денежные вопросы, не имея при этом лично ответственного человека за то, как эти деньги будут раздаваться, в итоге это скорее скомпрометирует весь процесс, чем поможет политузникам.
– Недавно российский журналист Шура Буртин присоединился к голодовке, которую объявил Олег Сенцов, с требованием освободить политзаключенных как в России, так и в Украине. Как вы оцениваете медийный эффект и в целом эффективность подобных шагов?
– Ну, медийный эффект косвенно можно оценить по тому, что я об этой истории впервые услышал только что от вас.
– А на практике – поможет ли это добиться освобождения?
– Понимаете, голодовка в тюрьме создает проблему для конкретного начальства тюрьмы, где сидит человек, и в целом для государства. Потому что государство, согласно международным конвенциям, обязано обеспечивать здоровье заключенных. А вот когда голодает человек, который не сидит в тюрьме… Может разве что Сахаров, который голодал ее в 80–е годы (2 мая 1984 года советский академик Андрей Сахаров начал голодовку за право его жены выехать за рубеж для операции на сердце, – Прим.Ред.), добился результата. Но после Сахарова, чтобы кто-то голодал на воле, и это произвело на кого–то какое–то впечатление – я таких случаев не знаю. Понимаю, это немного циничная точка зрения, точка зрения практических шансов. А вот с моральной точки зрения любой человек, который на словах, или тем более на делах поддерживает Сенцова, прав и заслуживает уважения. И мои симпатии на его стороне.